| Новости  | ГостьБук  | Статьи  | Наш спорт  | Ссылки  | МосМеридиан  | КтоЕстьКто  | Московское ориентирование  | 
Имя*   Город*   ё-майл
тема*   *-поля, обязательные для заполнения
сообщение
у вас есть 20 минут для написания сообщения

юлне (москва)

23.10.2007 15:29

Эдик супер)))очень познавательное интервью!!!спасибо)

23.10.2007 14:53

После скандинавии московские сборники будут еще искать и кирпичики, и всякие там плиточки, грибочки, куличики.

23.10.2007 13:23

Те кто в сборной Москвы, уже давно не тренируются технически в Москве, а просто бегают соревнования, приходится. А тренируются в скандинавии.

Про карты и про сборную Москвы

23.10.2007 13:19

Правильно говорит Федя. Скоро московскиеспортсмены перестанут показывать результаты, поскольку всю дорогу будут искать псевдокружочки, ямки глубиной 10 см, микротропинки и маленькие лужицы с грязью.

Fedor

23.10.2007 12:58

Писалось в два этапа. Во время паузы в гостьбуке появились соображения Алексея из Тулы, теперь о многом могу не повторяться. Выкладываю еще позже, многое уже добавлено другими, но кое-что озвучить все же стоит.

Итак, кажется двинулись в направлении понимания ситуации.

Ориентирование прежде всего подразделяется не на скандинавское, австралийское и московское, а на спринт, среднюю и длинную дистанции. И каждая из этих дисциплин имеет свои особенности в предъявляемой спортсмену задаче (дистанция + карта). И именно касательно карт и планирования дистанций для каждой из этих дисциплин написаны свои отдельные правила. Следование которым позволяет привнести разнообразие в наш вид спорта, позволяет сделать его разноцветным что-ли, а не разновелико однотипнобуромалиновым.

Далее каждая из дисциплин имеет естественно "национальные" особенности. Соответственно имеющейся местности. Что-то весьма близко, например московский и скандинавский спринт, а с чем-то надо разобраться - стоит ли пытаться копировать?
Например мнение о том, что "принудительное насыщение" московских карт ориентирами приблизит ориентирование к скандинавскому весьма и весьма сомнительно. Мне вот представляется, что наоборот добавит проблем спортсменам. Потому как основная "непонятка" возникающая перед ними в каменистой Скандинавии или французском Миллау - это прочуствовать степень генерализации. Вот там на карту может быть не нанесено ну очень многое из имеющейся на местности мелочевки. И если спортсмена приучили в Москве, что на карту всунуто все, что только можно увидеть или откопать из-подо мха с травой - считай, что первую неделю он будет пребывать "в ступоре".

К сказанному Алексеем добавлю лишь, что
- на карту следует наносить только те ориентиры, которые могут быть опознаны спортсменом на соревновательной скорости и при этом четко идентифицируемые на карте в масштабе издания (по крайней мере с лупой),
- не следует "забивать" карту ориентирами, не несущими смысловой нагрузки для спортсмена (например, если есть пара больших валунов в 15 метрах друг от друга, и возле каждого из них лежит по 3 небольших камня, то изображение этой мелочи не даст спортсмену никакой полезной информации).
Ну и наконец, отвечая на вопрос Николая, закапывать ямки и выкорчевывать корчи чтоб не мешали выбору варианта эт конечно лишнее, но СТЕПЕНЬ ГЕНЕРАЛИЗАЦИИ карты безусловно должна СООТВЕТСТВОВАТЬ дисциплине соревнований и выбранному масштабу. Другими словами - ДА, карты одного и того же участка для длинной и для средней (спринтерской) дистанций желательно должны быть нарисованы по-разному.
И еще от себя повторю Алексея - карта не должна рисоваться и оцениваться как сама по себе, а только в паре с дисциплиной ориентирования, для которой предназначена.

23.10.2007 12:54

Вячеславу Костылеву.
Срочно свяжись с Валентином Никитиным по тел.\ факс д. (8112)665073, моб. 89113615304. Сообщи ему свой свой тел. с выходом на факс.

23.10.2007 12:39

был бы очень рад если бы кто-либо из тренеров написал бы интересные "Апрельские тезисы".

а то так мало стали писать, а не выезжая зимой, появляется ощущение что ничего и не происходит

Сытов Коля (Москва) ММБ

23.10.2007 12:10

ММБ - туристкое ориентирование. Там задачи другие и карта другая. Есть ещё рогейн - промежуточное. Естественно там карта масштаба даже 15000 была бы извращением.

Светлый Раз уж ММБ

23.10.2007 11:50

Ну, тысячи человек на ММБ не будет - это заявляется столько. Так, человек 700-800. А на Сытова не наезжают, потому что он еще туда на форум не залезал.

Берите пример с ММБ

23.10.2007 11:30

Чего вы пристали к Коле Сытову?
Он умеет ставить и ставит интересные дистанции по картам масштаба 1:5000 (правда, печатает он эти карты в масштабе 1:7500 или, даже, 1:10000). И незачем требовать от него, чтобы он «ещё и гладью вышивал».
Если кто-нибудь умеет ставить интересные дистанции по карте 1:15000, то пусть поставит, а люди пробегутся и оценят. А если умеющих и желающих это делать нет, то незачем ГостьБук трёпом заваливать.
Берите пример с Московского Марш-броска: более 1000 человек будут ориентироваться по картам 1:50000. И никакого базара в ГостьБуке, и никаких наездов на Сытова.

Сытов Коля (Москва) Масштаб

23.10.2007 10:59

Обсуждение масштаба с дядей Фёдором свелось к следующему тезису:
"На некоторых дистанциях (Лонг) следует СПЕЦИАЛЬНО удалять из карты некоторые мелкие детали местности, которые могли бы помочь ориентировщику в точности ориентировании и улучшить его результат, для уменьшения в нём роли умения чтения карты и увеличения роли выбора варианта". При этом, логично, и масштаб можно давать меньше.
Так вот и хотелось бы услышать, как к этому относятся уважаемые ориентировщики.

зы. Лично мне тезис эстетически не нравится. Люблю иметь полную информацию, а уже сам выбирать то, что надо. Но сам тезис непротиворечив.

Коля, не перевирай Фёдора, он таких предложений не давал.
Это - твои выводы, отнюдь не безупречные.

По-моему, есть другой вывод: карта изначально создаётся под использование в определённом масштабе. И нет смысла карту, созданную под 15000 печатать в 5000 - она будет пустой. Также нет смысла карту, созданную как парковую (1:5000) печатать в 1:10000 - глаза сломаешь или размер знаков не выдержишь. Поэтому при создании карты задача составителя - определить уровень генерализации для данного масштаба.
А выбор масштаба зависит от цели создания, под какие цели и т.п.

А Fedor (кто не знает) - вполне реальный Фёдор Полекшанов, часто участвующий в заседаниях разных комиссий IOF, в отличии от Коли, и руководствуется отнюдь не догмами, а здравым смыслом.

Сытов Коля (Москва) Анониму про кусты

23.10.2007 10:52

Куст, в отличии от травы - "совокупность веток и листьев, торчащих из одного места"
А теперь, рядовой аноним, кругом - марш, изучать ip "моего" сайта.

Сытов Коля (Москва) Вялки

23.10.2007 10:49

Из достоверных источников.
Там прошёлся ураганчик и лесок маленько завалило.

Сытов Коля (Москва) Hati

23.10.2007 10:48

Ты крут!
А про переходы улиц в неположенном месте и налоги? ;)
Про корчи и ямки. Ну понятно что удалять не с местности, а из карты.

to Сытов и Шихов

23.10.2007 10:40

Есть такое понятие: генерализация ... при нанесении объектов местности на карту. Это, собственно, то, чем и занимается составитель карты, чем и определяется его уровень.
О точности карты в эпоху GPS и космоснимков не упоминаю - это само собой разумеется.
Так вот, ИМХО, уровень генерализации карты определяется местностью, масштабом, форматом будущих соревнований... и талантом составителя.
Иначе говоря, генерализация объектов местности для лонга и спринта (для 15000 и 7500) в идеале - принципиально разная.

GP_runner

23.10.2007 09:19

Точно, точно))

Я за Вялки обеими руками и ногами) Набор высоты ноль, дорог мало, болот много, думать надо) Вообщем, для меня карта

SneGoVik™

23.10.2007 00:38

Коль, лонг - это один старт в году и думаю найти хоть как-то подходящую для этого местность можно. Восстановите Вялки например! Офигенная карта
Бегать 10 раз через одно и тоже место по карте 7500 не считаю интересным и радости от этого не получаю.

SneGoVik™ Павлу

23.10.2007 00:33

Чтобы карты работали, нужно иметь лицензионную версию CF

павел (могилев)

23.10.2007 00:28

скачал карту захожу в игру выбираю эту карту нажимаю старт и меня выкидывает в первоночальное меню что делать ?

Микрокусты?

23.10.2007 00:19

Микрокусты это макротрава?
Уважаемые писатели в ГБ! На всякий случай - для дискусси с Николаем Сытовым у него есть свой сайт с разделом "дискуссии об ориентировании и не только"

Шихов Алексей (Тула) масштаб

22.10.2007 23:48

В рамках обсуждения масштаба карт хочу поделиться своими соображениями.

Местность — это хранилище бесконечно большого количества информации (точечных и линейных ориентиров). Составитель отражает из них всего несколько сотен на кв. дм карты. Разных для каждого масштаба ориентиров! Для спортсмена, смотрящего на карту, бесконечно огромный лес (в информационном смысле) сразу сужается до набора отобранных составителем точек и линий. Спортсмен воспринимает местность исключительно через карту. Карта для него первична, в своем сознании он подгоняет местность под нее. Сравните, как трудно найти в карте видимый участок местности (когда загулял) и как легко находить на местности то, что нарисовано в карте (привет параллельным ситуациям). Таким образом, масштаб для спортсмена прозрачен и не очень важен, а важна прежде всего манера отбора и отражения объектов составителем карты. И соответствие ее (манеры) масштабу.

Идем дальше. На дистанции спортсмен двигается по цепочке от одного ориентира к другому. Случаи генерализации (бег в мешок, с упреждением, к выделяющемуся ориентиру) не рассматриваем — они общие для любого масштаба. Если спортсмен с одной точки видит сразу несколько ориентиров, отраженных в карте — это для привязки простая ситуация. Если он видит только один, а предыдущие вынужден помнить — тут все сложнее (для elite) и интереснее (для fitness). Если видно сразу следующий ориентир в цепочке, и через один, и через два — они сняты, вычерчены и напечатаны на карте напрасно. Они не используются спортсменом! Пугать спортсмена ложными или близко стоящими КП, я считаю, можно только в шоу. Следовательно, для каждой местности есть некий масштаб, подробнее которого рисовка бессмысленна.

Теперь об ошибках. Заставить спортсмена ошибаться — святая обязанность начдиста. Что мы можем получить на 50-метровой карте? Секунды, причем сравнимые со случайными потерями. Чтобы они корректно расставили спортсменов в протоколе, дистанция должна быть короткой. И формула — идеально справедливой! На масштабе 150 м и длинной дистанции мы имеем более широкие возможности наказать невнимательных спортсменов. Минут на пять. На одном перегоне ;-). Читать карту и реализовывать путь надо очень точно — любая петля, незаметная на спринте, здесь выливается в приличные секунды. Про выбор пути и не говорю.

К сожалению, крупномасштабные карты (в основном их рисуют в парках) стареют катастрофически быстро. Вся эта мелочевка, совсем недавно так радовавшая глаз, делает карту практически нечитаемой уже через 2-3 года. С другой стороны, хорошо напечатать карту 150 м масштаба получится далеко не на каждом принтере. Да и офсетом — не в каждой типографии.

И спринт по 50 м, и классика по 150, могут существовать параллельно. Это одинаково интересные, но разные дисциплины. И требования к местности для них разные. Залог успешных соревнований — интересная местность, особенности которой раскрыты картой (подходящего масштаба) и подчеркнуты дистанцией. И все должно быть в соответствии: местность, карта, формула, дистанция. И тогда участники скажут: «не знаю почему, но соревнования понравились!»

Чего и Вам всем желаю.

павел (могилев)

22.10.2007 23:42

почему моя демо версия игры (скачаная с другого сайта ) весит 21 метр ? и еще раз прошу ответить на вопрос насчет карт

павел (могилев)

22.10.2007 23:31

как ставить карты которые я у вас скачал ? или это невозможно с демо версией ?

hati

22.10.2007 23:30

Возможно Ты будешь удивлен, но и винда и окад у меня лицензионные.
"На некоторых дистанциях (Лонг) следует СПЕЦИАЛЬНО удалять некоторые мелкие детали местности, которые могли бы помочь ориентировщику в ориентировании и улучшить его результат" -- да, микроямки необходимо закапывать, а корчи уносить из леса.

Сытов Коля (Москва)

22.10.2007 23:11

Особенности рельефа в оврагах и микрокусты.

Skazitel Масштаб

22.10.2007 22:21

Например?

Миш, заведи Коле icq и переходите туда

Сытов Коля (Москва) Сказителю

22.10.2007 22:04

А вот я наблюдал вчера массу деталей, которые на карте в 10000 просто бы не смотрелись, но которые я на бегу ВИДЕЛ.

Сытов Коля (Москва) Даниле

22.10.2007 22:01

Данила ,ну во-первых, я не говорил ,что ВСЕ карты надо делать в 7500. В некоторых случаях и 10000 может подойти. Я противник 15
Во-вторых именно прорисовка в стиле "парк" с кучами тропок и костровищ лично мне, например, помогает воссоздать (в таком кривом варианте, правда) особенности ориентирования в таких сложных местах как, например, Скандинавия, где постоянно надо отслеживать своё положение. Конечное, кусты, тропинки и костровища в лесу это не скалы, камни и рельеф, но хотя бы подобие. А без этого всё ориентирование в Подмосковье сводится к "азимут по молоку-гон по дороге-азимут по молоку - гон по дороге" - СКУЧНО.
Да, такая карта быстро устаревает, но 1-3 года продержится, а потом её можно и "выкинуть" - площадь района небольшая, использование интенсивное => средств израсходовано немного.

Skazitel в догонку Коле

22.10.2007 21:58

Коль, НЕТ, не относится! Читай мой предыдущий пост.

Skazitel Масштаб

22.10.2007 21:56

100% согласен с Данилой! Именно это я постоянно и писал! Карта должна нормально читаться! Но и ПЕРЕБАРЩИВАТЬ не стоит! Вчера, например масштаб 7500 был не нужен! Всё читалось. В идеале подкорректировать карту и всё круто было бы ваще. И дистанция норм, нет лишних петель!

Сытов Коля (Москва) Фёдору, егору и другим

22.10.2007 21:51

Фёдор, Вы делаете абсолютно верное замечаете. Действительно в определённый момент дальнейшее укрупнение масштаба прекращает усложнять дистанцию. И дело тут ,конечное, не в физических размерах человека, а именно в скорости передвижения – в определённый момент становится просто невозможно просматривать и обрабатывать всю поступающую информацию из карты и из местности и приходится или снижать скорость или преставать эту информацию получать, то есть смысл в дальнейшем укрупнении масштаба пропадает. По моему опыту и опросу некоторых элитных спортсменов этот предел у элиты наступает именно в диапазоне 5000-7500. То есть именно при таком масштабе элитный спортсмен ещё может не снижая соревновательной скорости обрабатывать всю информацию.
Так же я согласен с Вами, что ограничение количества показанных на карте ориентиров снижает требования к чтению карты и точному ориентированию, оставляя неизменными (при той же длине дистанции) требования к выносливости и умению выбирать варианты.
Следовательно, могу ли я понимать Ваш тезис следующим образом – На некоторых дистанциях (Лонг) следует СПЕЦИАЛЬНО удалять некоторые мелкие детали местности, которые могли бы помочь ориентировщику в ориентировании, ради того чтобы определяющим фактором служил только выбор вариантов?
Егор, Сказитель, относится ли этот тезис и к Вам?
"На некоторых дистанциях (Лонг) следует СПЕЦИАЛЬНО удалять некоторые мелкие детали местности, которые могли бы помочь ориентировщику в ориентировании и улучшить его результат"?

Сытов Коля (Москва) Календарь

22.10.2007 21:38

После согласования с Тремпольцевым, внёс очередные изменения (ВАЖНЫЕ, в том числе по датам ЧМ) в проект календаря. Качайте-смотрите.

И мои 10 копеек по масштаб

22.10.2007 21:07

Думаю что масштаб 5000 и 7500 в Москве посто необходимы.

Читая каждый корч, костровище, дерево Сытов нас заставляет не отвлекаться от карты ни на секунду а значит приводит (как может) московское ориентирование к скандинавскому.

Если бежать по 15000, то чтение не всегда нужно, иногда взял азимут до нужного тормоза, пролепил, привязался, взял.
Приезжаем во Францию или в Австралию и хоть на секунду включаем московскую схему (что читать не всегда обязательно) и ищем себя за картой.

Так что я за КРУПНЫЙ МАСШТАБ.

Данила (Раменское) И мои 5 копеек про масштаб

22.10.2007 20:56

Я тут заметил 2 полярных точки зрения о выборе масштаба для карт:
1. Спринт 5000, средняя 10000 или 15000, длинная 15000, как учит нас IOF. Использовать так и только так (Егор К.)
2. Местность, которая не требует масштаба 1:7500, неинтересна для ориентирования (Коля С.)

Думаю, правда, все-таки где-то посередине. Коля не прав. У нас вокруг Москвы полно местностей, где 10000 вполне достаточно, крупнее не надо (Красногорск, Одинцово, Пчелки, Битца, Бутово, Скалба, Фрязино и т.д.). 7500 нужен, как правило, для прорисовки местности в стиле "парк" с паутиной троп и кучей костровищ. Другое дело, что далеко не ко всем перечисленным местам подойдет масштаб 15000, который предлагают для длинных дистанций. Допустим, вчерашняя красногорская местность очень плохо смотрится в 15-ке, детали рельефа в оврагах ускользают от ориентировщика. А в 10-ке все хорошо. Таким образом, чтобы проводить длинные дистанции «по Егору», то придется долго выискивать подходящую местность в нашем регионе. А Лыткарино-Яма, которая мельче 7500 не читается? Что же там даже среднюю дистанцию нельзя проводить, а только спринт?
Мне кажется, что про нормы IOF надо помнить, но масштаб выбирать прежде всего в зависимости от насыщенности местности, а не от длинности дистанций. Может в других, более богатых на местности местах, можно легко варьировать масштабами. А у нас нашел что-то более-менее интересное, нарисовал в подходящем масштабе и проводи любую дистанцию. Пусть это и не будет считаться для кого-то ориентированием на местности.

Леша "Перегон"

22.10.2007 19:38

Внимание! Старт в среду пройдет в Битцевском парке, к северу от станции метро, как указано в буклете, а не у лестничества! Будьте внимательны. К сожалению, схема проезда на сайте соревнований размещена не корректная! Вечером все поправим.

22.10.2007 19:28

В очередной раз порадовало здравомыслие Fedor'a (жаль, что он не Федор) в отличие от троцкиста Сытова, желающего всем навязать "Счастье и революцию".
И очень жаль, что другие здравомыслящие ориентировщики всегда очень заняты по жизни, чтобы иметь время и желание высказаться, а то - весь вечер (и ночь) "на арене" один Коля

22.10.2007 19:02

но не факт что все они побегут на Чемпионате Москвы

22.10.2007 18:46

На самом деле на юниорский ЧМ от страны максимальное колличество участников 6+6

22.10.2007 15:13

Началась веб-конференция с Хренниковым Эдуардом. В течении двух часов можно задавать вопросы и получать ответы на интересующие вас темы. Заходите на адрес www.hopahop.ru

Fedor

22.10.2007 15:02

Еще раз внимательно читаем выкладки ниже и ... продолжаем мысленный эксперимент. Сожмем мысленно ту же местность еще в два раза и делаем карту масштаба 1:5000 на которой без труда при той же длине дистанции планируем уже не 2, а 10 великолепных перегонов по выбору с какой стороны оббегать каждое отдельно стоящее дерево в острове леса или каждую микроямку в Волокуше. Сложность получаем просто потрясающую - 0,35, а значит в 3 раза (!!!) "более точное определение сильнейшего" чем на 2-х перегонах по 1:15000. Только в чем сильнейшего??? Это же уже просто разные виды деятельности, как это можно сопоставлять?
И определяющих факторов и ограничений в рассматриваемой математической модели куда поболе, нежели формат А4 и чтение отдельных кустов на бегу - это и скорость бега, и даже просто физические размеры человека, и границы статистической достоверности и многое другое.
Но самое главное даже не в этом, а в том, что есть общепринятый СТАНДАРТ задачи, которая должна ставиться перед спортсменом на длинной дистанции. Еще раз его напоминаю:
"Длинная дистанция ...предъявляет особые требования к физической выносливости и умению ВЫБИРАТЬ оптимальные варианты."
Почуствуйте разницу:
"Средняя дистанция предъявляет высокие требования к ЧТЕНИЮ КАРТЫ на большой скорости, требует точного ориентирования..."

Это РАЗНЫЕ дисциплины и задачи перед спортсменом в них должны ставиться РАЗНЫЕ. На длинной дистанции, для которой рекомендуется 1:15000 перед спортсменом изначально не должна ставиться задача прочитать каждый отдельный куст или микроямку в Волокуше - это удел средней с ее более крупными масштабами. А для достоверного теста именно на умение глобального выбора варианта и минимизации влияния на результат погрешностей типа "рассмотрел - не рассмотрел отдельный куст" как раз наиболее оптимален масштаб 1:15000. При соответсвующей стандарту задачи планировке дистанции естественно, но это тема для другого разговора.

Сытов Коля (Москва) Коле Крылову

22.10.2007 14:10

1. Согласен.
2. Если у Ани возникли проблемы или обидки, то я считаю её достаточно разумной, ответственной и инициативной девушкой что бы она лично общалась со мной, а не через тебя и публично. Она тебя просила написать этот твой пост или нет?
3. Ну и хорошо.
4. Коль, поверь, времени на работу в президиуме (за исключением работы президента, секретаря и собственно проведения стартов) уходит не так уж и много, ответственность да, есть, но разве ты её боишься? Есть идеи - работай. Хочешь критиковать без ответственности - извини, это позиция ребёнка.

ps. Если у тебя есть претензии ко мне лично, ты всегда можешь обсудить их со мной с глазу на глаз (или забить стрелку, если ты теперь так привык). На публичные наезды я буду вынужден, к моему сожалению, отвечать так же резко и публично.
Давай жить дружно?

Сытову

22.10.2007 14:09

Коля, отвлекись от полемики, внеси в сумму 17 этап ММ, пожалуйста.

Сорри, почему-то забыл сделать. Исправил.

Крылов Николай (Москва) Сытову

22.10.2007 13:48

Не хочется отвечать, но отвечу
1. Решение Президиума может нравиться, может, нет, а выполнять надо, особенно если ты член Президиума.
2. Аня – занятой человек, но от работы по Календарю не отказывалась… Ей доверили, ей отвечать. Извини Коля, составление Календаря, работа не для тебя. Здесь очень много нюансов и подводных камней.
3. не спорю
4. Ориентирование для меня – досуг, в том или ином проявлении. Времени для досуга не всегда находиться. Для меня место в президиуме - большая ответственность при отсутствии времени…

участница сочинский марафон

22.10.2007 13:43

ущу коллегу-ПЕШЕХОДКУ для участия в Сочинском Марафоне)))) ))) наличие желания доползти до финиша- не обязательно))

Сытов Коля (Москва) Алексею.

22.10.2007 12:34

Вот именно, что генерализация. Например, показать остров леса отдельными деревьями на карте 1:15000 невозможно, а на 1:7500 - реально. Показать все детали рельефа мелочёвки Волкуши (соревнования Московский Компас), на 1:7500 с трудом, но можно, а на 15 - только микронеровности. Показать отдельные кусты в лесу на 75 можно, на 15 - показать то можно - прочесть на бегу нельзя. "Минимальные размеры объектов" ИСОМ действительно есть, но они опять таки всеми ТОЛКОВЫМИ рисовщиками, которых я встречал, толкуются самостоятельно. Собственно один из стандартных вопросов составителя при обсуждении заказа, - "В каком масштабе будем рисовать?" Крупнее масштаб - больше объектов и точнее карта.
По планировке длинных перегонов с выбором варианта - ещё раз внимательно прочитайте мои выкладки ниже. Я там достаточно чётко показываю, что их возможно делать в технически сложных районах при ЛЮБОМ масштабе. Но при крупном, отбор сильнейшего спортсмена будет производиться чётче на единицу длины дистанции.

Алексей

22.10.2007 12:12

Пришел к выводу, что Вы считаете, что карты разных масштабов принципиально отличаются количеством объектов и деталей на них. Но есть /изом/ где указаны минимальные и максимальные размеры объектов . Поэтому термин – генерализация, не совсем ясно что может означать? Минимальные размеры объектов надо увеличивать что-ли? Если качество печати хорошее- то любая насыщенная карта (даже Чешские, с каждой ёлочной на полуоткрытках и скальными причудами) при хорошем зрении спортсмена читается нормально в 15000. Если качество печати плохое – то конечно лучше укрупнять масштаб. Согласен с Егором что преимущества масштаба 15000 для длинной дистанции состоит в лучшей наглядности и понятности рисунка дистанции и местности на каждом перегоне, ведь при длине в 15 км это 1метр линии на А4. Так же полезно читать принципы планирования дистанции всем кто берется за подготовку, хотя понять что такое /многодневный кросс/ бывает сложно. Про отсталость Шведской федерации в плане картографии – мы стремительно идем по ее пути. У нас тоже картограф это не законная профессия, а вольнонаемный гастробайтер со всеми вытекающими последствиями. И кто будет заниматься рисовкой карт лет через 5?, наверное как и в Швеции студенты самоучки в выходные будут для развлечения пытаться корректировать кусками созданные в прошлые годы карты. И на финише все чаще можно будет как и там услышать ШШИИИТ.

Сытов Коля (Москва) Коле

22.10.2007 11:06

Коль.
1. На летнем заседании не был и некоторые решения его не поддерживаю.
2. Аня - занятой человек, в отличии от меня - тунеядца. Возможно, у неё не хватило временем заняться этой тягомотиной - разбивкой календаря. Поэтому сбором заявок занялся я - время поджимает. Тебе шашечки или ехать?
3. Определением районов для стартов ФСО я занимаюсь по должности всё время в этом президиуме. Районны под ММ, извини, буду определять именно я, а не ты. Я же не торгую ботинками, это не моё призвание.
4. Если ты такой умный, почему отказался от предложенного места в президиуме несколько лет назад?
Извини за стиль, если обиделся. Готов дискутировать в другом ключе, но только взаимно.

Крылов Николай (Москва) Календарь ФСО Москвы 2008

22.10.2007 10:52

Удивляет работа и деятельность Сытова Николая в ФСО Москвы. Мне лично казалось, что в ФСО Москвы решения принимает Президиум ФСО, благодаря А.М. Прохорову, все заседания открыты, всегда есть дискуссия, обсуждение проблем и принятие решений. Также есть комиссия по Календарю, с отв. Анной Павловной. Более того, в протоколе летнего заседания Президиума записано: «Поручить Озерской подготовить проект календаря на 2008 год к 26 сентября 2007 года.» Так почему сейчас Календарем 2008 занимается Сытов Николай?
Мое мнение: необходимо на ближайшем Президиуме включить в повестку дня в раздел разное вопрос об итогах осеннего сезона, о прошедших Чемпионатах и Первенствах, о совмещении нескольких стартах в одном, о новых районах. Поручить комиссии по Календарю собрать заявки от организаторов на проведение каких-либо стартов в 2008 году, собрать предложения и мнения Старших тренеров по видам по проведению Чемпионатов Москвы, предложения от комиссии по судьям и т.д.
Президиуму собрать все мнения и предложения, сделать выводы и в итоге сформулировать концепцию календаря на 2008 год. В приоритетном порядке расставив официальные старты ФСО, Чемпионаты, Первенства и т.д.
А у Коли получается: сначала распределю районы под ММ как мне нравиться и что поближе, ну а потом по остаточному принципу старты ФСО…

Сытов Коля (Москва)

22.10.2007 10:38

Анониму - Я то как раз последователен. Копирайт зло, а законы, действующие во вред развитию я принципиально (но осторожно) не соблюдаю, где Вы увидели противоречие?
Фёдору- Вы, извините, читали мой пост чуть ниже? Почитайте плиз, а то ещё раз потратите своё время впустую. Для тугодумов - чем выбор варианта при 1:15000 отличается от 1:10000 при "ужатой местности" в 1.5 раза?

Fedor

22.10.2007 03:49

Нежелание или неумение досконально проанализировать и изучить механизмы деятельности некоторой функциональной системы как правило приводит к ГЛУПЫМ безапеляционным выводам, которые будучи помножены на ЭГОИСТИЧЕСКОЕ упорство чаще всего становятся ЗЛОМ, носящим разрушительный характер.

Принципиальность, убежденность это обычно хорошо, в отличие от "упертости", о которой еще кто-то из древнегреческих "головастиков" молвил, что "Глупец не тот кто ошибся, а тот кто в своей ошибке упорствует".

Не буду возвращаться к авторскому праву - можно сколько угодно требовать окупаемости карты за год, однократной оплаты, свободной раздачи через год "в народ", только чего будете окупать, оплачивать и раздавать, когда никто не захочет заниматься КАЧЕСТВЕННОЙ рисовкой карт??? По крайней мере для Москвы...

Что касаемо масштабов, то помимо наших личных взглядов существуют еще общепринятые в мире нормы и решения. И документы тоже. Помимо упоминавшихся спецификаций есть еще "Принципы планирования дистанций..." и табличка-приложение к этому документу. И что там про длинную дистанцию, для которой рекомендуется карта 1:15000? Читаем:

КП - Разнообразная сложность КП.
Выбор вариантов - Имеет очень большое значение, особенно на длинных этапах.
Местность - Физически сложная местность, большой выбор вариантов.
Резюме - Длинная дистанция ... предъявляет особые требования к физической выносливости и умению выбирать оптимальные варианты.

Заметьте - в каждом предложении "выбор вариантов", "выбор вариантов"... А не "разобраться в мельких деталях и найти засунутый под елку КП". Вот потому и 1:15000. Потому как 1:7500 нужна как правило для того, чтобы точно осуществить единственный имеющийся разумный вариант. Как правило близкий к прямому азимуту. И тенденция укрупнения масштабов уже привела к тому, что российские юниоры оказываются неготовы к решению задачи выбора варианта из нескольких равнозначных на международных чемпионатах. И соревновательную скорость крупный масштаб снижает. Про "чувство расстояния" при переходе на 15000 я вообще молчу. Последствия понимаете сами.
И судя по последнему сообщению автор идеи о 1:7500 о том. что такое настоящая длинная дистанция просто не знает.

Некоторые "старперы ИОФ", по крайней мере в занимающихся этими самыми масштабами коммисиях по картам и по ориентированию бегом, ничуть не старше обозвавшего их таким словечком. Причем зачем-то в свое время в отличие от него побегавшие не раз на чемпионатах мира и потренировавшие разные сборные. И для ветеранских групп ими предписано использовать 1:10000 и увеличенные условные знаки, о чем похоже некоторым в Москве не известно.

Мое резюме: использование 1:7500 и отказ от 1:15000 - это отказ от одной из дисциплин ориентирования - длинной дистанции, и замена ее удлиненной средней, что ограничивает разнообразие и снижает привлекательность вида спорта ориентирования. И это еще одна составляющая наносимого вреда.

Это моя точка зрения. Не претендующая на абсолютную правоту и открытая к конструктивному обсуждению. Так что от словечек "зло, эгоизм, глупость" воздержусь...

22.10.2007 03:43

Коля, если занимаешься незаконной предпринимательской деятельностью, пользуешься нелицензионными продуктами - не шуми сильно, что за бравада?
лучше покажи пример - создай область деятельности, где правила действуют, законы исполняются...
не надо все делать по своим понятиям, они могут не совпасть с понятиями более сильных и агрессивных самцов...

Сытов Коля (Москва)

22.10.2007 03:29

«Несколько лет назад у меня состоялся разговор с Мишей Мамлеевым. Он сказал, что ему, как и многим другим элитным ориентировщикам, больше нравится бегать по картам масштаба 1:15000, особенно длинные классические дистанции. В этом случае гораздо проще охватить длинные перегоны на выбор варианта целиком, не разворачивая огромное полотно, в котором можно утонуть.»

Проведём мысленный эксперимент.
Возьмём карту масштаба 1:15000 и спланируем на ней два сложных перегона по 10см = 3км
Пусть вероятность безошибочного прохождения этих перегонов Мамлеевым М. n1=95%, а Костылевым Е.м n2=95.1% Итого для всей дистанции – s1=n1^2=90.25%, s2=90.44%
Теперь мысленно сожмём (линейно) соответствующую местность в 1.5 раза (в реальности это просто использование района в 2.25 раза более насыщенного ориентирами), и, сделав карту 1:10000. Создадим 3 новых перегона той же сложности, и по 10см. Получаем те же 3км. Но s1=n1^3=85.73, а s2=86.01
То есть на той же длине дистанции получаем большую сложность и более точное определение сильнейшего.
Для 1:7500 рассуждения аналогичны.
Однако, есть ограничивающие параметры. Например, делать карту больше формата А3 неудобно и нерентабельно, а создавать множество пересекающихся петель – создавать неудобства спортсменам.
Есть ещё один ограничивающий фактор. Есть некий предел ориентиров, воспринимаемых чётко на бегу как на карте, так и на местности. По моим впечатлениям – при масштабе 1:15000, я вижу в лесу множество ориентиров, которые помогли бы мне для ориентировки, но которых нет на карте. При 1:10000 они ещё есть, а при 1:7500 наступает «насыщение» мозга. Для людей с ослабленным зрением, ухудшается чёткость восприятия на карте, и им полезна та же 1:7500, но растянутая (без дополнительных объектов) до 1:5000.
Исходя из вышеизложенного, я и прихожу к выводу, что оптимальный выбор – 1:7500, формат А4 или А3. Для ветеранов – 1:5000. В исключительных случаях – 1:10000

Skazitel Масштаб

22.10.2007 01:22

Хм... Ты сылался на Тулу. Там масштаб 30-35м.

Сытов Коля (Москва)

22.10.2007 00:49

Сказителю
Не передёргивай.

Диме
Возможно.
Да, моё.

Skazitel Масштаб

22.10.2007 00:30

А давайте бегать по А3 3000. И районы найдём классные! Будет ваще супер! Всё видно!

Сытов Коля (Москва)

22.10.2007 00:14

Егору.
Вначале ты мне лицензию на винды и окад, ок? ;)

Сказителю.
1.Неа. В конкурсе по д1

2. "Мировые нормы" - это что? Вот в Бирме норма для мужчин - носить юбки. И? Если очень хочется бегать 1:15000 - собери петицию с подписями участников МА и ЖА. Наберёшь больше половины от протокола - будет по твоему.

3. Приноси конкретный район - обсудим. Измайлово (КСК) - это где? Терлики - опять мимо кассы - район сам по себе очень маленький, ты предлагаешь гонять людей через Энтузиастов? ;)
Коля, зря ты так Егору... У него (как и у многих) на ноуте наверняка "честная" Windows. А ОКАДом могут и 6ым честно пользоваться. Так что это никак с масштабом не связано.
И твоё мнение о масштабе 1:7500 - это твоё мнение.

Skazitel Коломенское

22.10.2007 00:08

В Коломенском запрещены официальные старты

Александр Ильич Кобзарев (Москва)

22.10.2007 00:03

Для Трей-О нам нужны карты Коломенское, но нет денег!

Александр Ильич Кобзарев (Москва)

22.10.2007 00:00

Дима,
Ты забыл, что нарисованы очень хорошие карты для Трейл-О в знаках спринта (ISSOM-2005 или ISSOM-2007).
На этих картах московские ориентировщики еще не бегали (Серебряно - Виноградный пруд, Ботанический сад, м. Медведково, Лосиноостровкая ул. и т.д.), но соревнования проводились по Трейл-О.

Дмитрий Налётов (Красногорск) Про Кубок...

21.10.2007 23:58


> Некорректный КП....
Если это так, и кто-то пострадал - приношу извинения от имени главного судьи.

>Ошибки организаторов в составлении стартового протокола. Получилось, что 2 мастера спорта (Соколов, Осипов) стартовали на одной минуте и бежали один вариант рассева.

Группа МА была поделена на 2 части - первая - МС и КМС, вторая - остальные.
В каждой из них были задействованы все 4 варианта "ромашки", но очерёдность вариантов - независимая для этих двух коридоров. И было проверено, что даже смежные спортсмены в каждом из этих коридоров бегут разные варианты. То, что одновременно из разных коридоров могли стартовать на одинаковый вариант - не проверялось, и так как применялась жеребьёвка, не исключаю.

НО... Сергея Осипова НЕ БЫЛО В СТАРТОВОМ ПРОТОКОЛЕ!!!
...на его месте должен был быть....другой человек... но его перезаявили!!!
вот и всё... И это - только частично наша ошибка. Жаль, конечно, что так получилось, лучше было бы, если Сергей (и вообще все) заявился бы заранее.

hati

21.10.2007 23:57

Если Коля принесет документ, что Deviations have approval by the IOF Council для чемпионата Москвы, то я снимаю все свои претензии. А иначе, the map scale for Long distance races shall be 1:15000. The map scale for Middle distance races and for Relays shall be 1:15000 or 1:10000. The map scale for Sprint shall be 1:5000 or 1:4000.
Егор, я люблю крупные масштабы, но "без фанатизма". Думаю, сегодня применены масштабы адекватно ситуации. Надеюсь, ты со мной согласен.

Skazitel (`) Масштаб

21.10.2007 23:54

Мне и с генерализацией и без. Посмотрю и выберу что больше понравится на данной местности. И зачёт нам отдельный. Типа дистанция Д0, с коэффициентом 1500

Теперь про обоснования. Я тоже могу сказать мне дайте обоснования, но только не такие и не такие... Не бред???

Коль, есть стандарты! Есть мировые нормы и правила. Давай, что ли будем их выполнять! Я не говорю, что ММ не надо по 7500 проводить, я призываю проводить Чемпы, кубки и первенства Москвы и РФ на картах, соответствующих мировым стандартам! Популяризация ориента это круто, но и про лучших забывать не стоит.
Что касается петель. Они у тебя есть наЛЮБОЙ карте т.к. без них на карте 7500 дистанцию в 7.5 км не спланировать. Давай вспомним измайлово (КСК), Терлики! Таких стартов куча было. Не только Воробьёвы и Кунцево. На этих дистанциях у меня основное было как-бы не перепутать следующий КП...

Дмитрий Налётов (Красногорск) Про масштаб...

21.10.2007 23:45

Извините, что вмешиваюсь...
ISOM-2000:
The scale for an orienteering map is 1:15 000.... The scale 1:10 000 is recommended for older age groups (age classes 45 and above) where reading fine lines and small symbols may cause problems or for (age classes 16 and below) where the capacity of reading complex maps is not fully developed.
ISSOM-2007:
The map scale shall be either 1:4 000 or 1:5 000. The scales 1:5 000 and 1:4 000 are suitable for the sprint format. They allow course lengths up to 4.0 km with a handy map format....

А вот, собственно, из Правил.

15.1 Maps, course markings and additional overprinting shall be drawn and printed according to the IOF International Specification for Orienteering Maps or the IOF International Specification for Sprint Orienteering Maps. Deviations need approval by the IOF Council.
15.2 The map scale for Long distance races shall be 1:15000. The map scale for Middle distance races and for Relays shall be 1:15000 or 1:10000. The map scale for Sprint shall be 1:5000 or 1:4000.

Поясню СМЫСЛ (не точный перевод):
Лонг - 1:15000
Средняя - 1:15000 или 1:10000
Спринт - 1:5000 или 1:4000

И допустимы ОТКЛОНЕНИЯ, только необходимо согласовывать с Контролёром и Консулатом. Зимой в Планерной использовали масштаб 1:12500, это было согласовано.

И никакого ОДНОЗНАЧНОГО применения масштаба 1:15000 НЕТ.
Многие спортсмены просто не знают ПРАВИЛ!
За последний год я изучил и "лыжные" и "беговые" правила - общался с Контроллёрами...

Проблема в другом (более существенная, чем то, о чём говорите вы сейчас) - у нас нет карт для СПРИНТА в правильных знаках (ISSOM-2005 или ISSOM-2007).
И нет карт для городского спринта.

Хочу в следующем году организовать (если помощники найдутся) "Кубок Парков", вернее, наверное, "Парковый Кубок".
Не факт, что в только Москве, скорее всего активно будем использовать городские парки Подмосковья.
Ну, и Москва тоже.
Пока в списке карт есть (карты готовы):
- парк г.Долгопрудный
- ландшафтный парк м.р-н Митино
- территория СК Кант (м.Нагорное)
- парк Северное Тушино (м.Сходненская)
Из проектов - г.Зеленоград.
Для рисовки новых парков есть договорённость с Сашей Гаврилюком, он - автор (или соавтор) почти всех карт Чемпионата Мира в Киеве, очень хороший специалист по ISSOM.
Вот только бюджета пока нет...

Данила (Раменское) Ч.Москвы + Кубок Губернатора

21.10.2007 23:35

Почти все понравилось.

Теперь, что не понравилось:
1) Объединение нескольких соревнований в одном. Студенты, Чемпионат Москвы и областной кубок - перебор. Получилось, что одну дистанцию бежали более 200 человек. Это не есть хорошо.
2) Некорректный кп № 34.
3) Ошибки организаторов в составлении стартового протокола. Получилось, что 2 мастера спорта (Соколов, Осипов) стартовали на одной минуте и бежали один вариант рассева.

Поздравляю всех с окончанием летнего сезона (тех, у кого он уже закончился)! До встречи в сезоне 2008

Egor Miterev (Krylatskoe)

21.10.2007 23:30

а у нас теперь к международным соревнованиям готовятся на первенствах Москвы? интересно... Я за укрупнение масштаба и за укорочение дистанции (Москва), потому что пребывание в лесу более получаса немного заморачивает... Ну негде у нас ориентированить! только плеваться!

Сытов Коля (Москва) Выбор варианта

21.10.2007 23:29

отсутствует не из-за масштаба 1:10000, а из-за особенностей российской (в отличие от скандинавской) местности, привычки планировать сидя за монитором (который не охватывает в нужном разрешении всю карту) и кривых рук.
У меня планировка с выбором получается и на 1:7500

21.10.2007 23:14

В Швеции и Финляндии есть местность (очень много), гораздо более насыщенная, чем любая местность в Москве и окрестностях (включая Лыткарино). Тут вопрос больше в генерализации карты.

Мне пятнашку печатать не будешь? А я все равно не езжу

21.10.2007 23:09

На всех мировых официальных стартах!!! Дистанция мидл проводится по 1:10000, спринт по 1:5000, длинная по 1:15000

hati

21.10.2007 23:09

Несколько лет назад у меня состоялся разговор с Мишей Мамлеевым. Он сказал, что ему, как и многим другим элитным ориентировщикам, больше нравится бегать по картам масштаба 1:15000, особенно длинные классические дистанции. В этом случае гораздо проще охватить длинные перегоны на выбор варианта целиком, не разворачивая огромное полотно, в котором можно утонуть.

В целом же, российское ориентирование очень сильно страдает от практически полного отсутствия одной из основополагающих, "титульных" задач спортивного ориентирования, такой как выбор варианта. Одной из причин этого (пусть и не основной) является тенденция к укрупнению масштабов.

Сытов Коля (Москва) Снеговику

21.10.2007 22:59

К Чемпионату Москвы ведь тоже люди готовятся?
А где им готовиться, кроме как на масстартах?
Поэтому специально для Снеговика и Сказителя я на ММ буду печатать 2 карты масштаба 1:15000. Буду вас готовить.
Перед стартом обязательно подойдите ко мне. Я выдам вам ваши экземпляры.
Вам удобнее с генерализацией или без?

Сытов Коля (Москва) Сказителю

21.10.2007 22:56

1. Кунцево и Воргоры не показатель. Ты же понимаешь причину таких дистанций в тех районах. На других картах с масштабом 7.5 и А4 мне удавалось сделать интересные дистанции без множества петель.
2. Интересность дистанции ИМХО зависит от насыщенности района ориентирами, точности карты и квалификации начдиста, а не от площади района. Сравни старт на Кубке Карьеров Тулы и старте Спортивное Долголетие.
3.Согласен. Я не против масштаба 1:10000. Я против 1:15000. Если на таком масштабе "всёчитается", то на фиг такой район вообще выбран?
4. Не отвечаю. Ссылка на правила ИОФ

1а Не возражаю. Но неудобно печатать - цена принтера А3 гораздо выше А4
2а см пункт 3
3а Убеждать надо, но вопрос не ко мне. Участников ЧМ и ЧЕ от России на всех лонгах ЧМ сколько будет? А сколько всего ориентировщиков в России?

Ещё раз - Какие объективные причины использования 1:15000 без ссылок на ИОФ и ЧМ?

SneGoVik™

21.10.2007 22:50

я то до чемп.мира не дорасту, но искренне переживаю и хочу чтобы теже мои друзья смогли попасть в сборную и достойно бегать на том же ЧМ..

Лично мне не нравятся мелкие масштабы и я бы сделал укрупнение, потому что это более современно и читабельнее, с этим я согласен! но.... сейчас решают др. люди и надо убеждать их!

Я тебе привел конкретный пример в первом сообщении про Тамбов, касающийся лично меня.
Да и не надо делать все старты как я прошу... только официальные! т.е. Первенства, где присуждаются КМС и Чемпионаты..
Пользы от этого участниам будет намного больше, чем ты думаешь!

Да, намного проще минимизировать все усилия по подготовке соревнований, использовать маленький район, бегать в несколько кругов, но всему должен быть предел!

Сытов Коля (Москва) для Егора

21.10.2007 22:47

1. Извини за переход на личности. Ты оплачиваешь все налоги? А программы на компе все лицензионные? И улицы переходишь исключительно по зебре и зелёному?
2. Скорее вопрос о доверии.
3. Ты уверен, что твою точку зрения о масштабе поддерживает большинство ориентировщиков г.Москвы?

Hati

21.10.2007 22:39

"...Я понимаю Вашу точку зрения..." -- наша (моя) точка зрения в том, что если есть законы, то надо им следовать.
"...Поднимайте вопрос о моём исключении из президиума ФСО..." -- похоже на угрозы.
"...Проблема в косности чиновников от ИОФ..." -- я могу сколько угодно говорить, что мне не нравятся законы нашей страны, что мне не нравится наш президент. И поэтому я не голосую за него на выборах. Но пока большинство со мной не согласно, я могу либо подчиниться ему и следовать законам и принятым правилам, либо свалить из этой страны. Ну, или попробовать устроить революцию.

Skazitel Масштаб

21.10.2007 22:38

Коль. Привожу доводы!
1) (Писал уже) Неудобно бегать, когда у тебя накручено всё петлями, как ты делаешь на ММ!!! Взять хотя бы Кунцево у тебя или Воробьёвы. Да там чёрт ноги сломит...Там не карту надо читать, а линии не перепутать!
2) На 10000 и 15000 больше охват территоррии, а значит больше возможностей сделать дистанцию интересней!
3) Есть карты, где 7500 не нужно по причине того, что там НЕТУ объектов! Карта голая. (правдатакое редко)
4) Бегать надо уметь на ВСЕХ масштабах! Т.к. так в мире, то НАДО готовить людей, которые там бегут! А как им готовиться, если нет стартов по нормальным картам?
Есть выходы из сложившейся ситуации.
1) Печатать А3 75000 (в случае, если карта в 10000 нечетабельна)
2) Печатать 10000 или 15000, если карта нормально читается в масштабах.
3) Убедить IOF изменить правила ориентирования. Правила есть ДЛЯ ВСЕХ! Невыполнение этих правил внутри РФ вредит только нам самим, точнее спортсменам,которые бегают на Европе и Мире.

Сытов Коля (Москва)

21.10.2007 22:37

Я просил не приводить обоснования, сводящиеся к "на Чемпионате Мира масштаб - 1:15000"
Сергей, вот тебе, сейчас, ангел/марсианин спустится и предложит САМОМУ решить по какому масштабу бегать будут на следующем Чемпионате Мира - 15 или 10 - твоё решение? И обоснование.

SneGoVik™ масштаб

21.10.2007 22:30

Вася Пупкин весь год бегает по картам в Москве в масштабе 7500. На отборах (о чудо! очень насыщенная местность, интереснейшая карта!), решили тоже провести по 7500 (типо лонг, в 4 круга, со сменой карт итд итп), Вася отобрался в сборную, полный амбиций приезжает на чемпионат, выходит на старт лонга.... где он скорей всего окажется наверное понятно.
И не надо говорить, что тренироваться к масштабу надо на тренировках, нужна соревновательная практика и старты уровня КМС и МС имхо нужно делать именно как "так записано в правилах ИОФ". Если есть возможность, почему бы её не реализовать?
Ты же хочешь сказать, что нам спортсмены уровня сборной не нужны..

Сытов Коля (Москва)

21.10.2007 22:25

"Так на всех международных стартах соревнования проводятся на картах маштаба 1:10000!"
Не на всех, увы.
Но всё чаще 1:10000. Или даже (на многодневках)1:7500 ("Уважаемые участники многодневки .... согласно стандартам принятым... 1:10000, но в связи с насыщенностью ориентирами.... применяем 1:7500). То есть инициатива с мест идёт в определённом направлении. Проблема - в косности чиновников от ИОФ.

Сытов Коля (Москва) Масштаб

21.10.2007 22:20

Я готов изменить своё мнение, если кто-то приведёт пример необходимости масштаба 1:15000 (кроме банального "так записано в правилах ИОФ")

"Так что если дистанция не помещается на А4 в формате 7500, то для меня более приемлем масштаб 10000 чем увеличение размера карты."
Не возражаю, за исключением очень насыщенных ориентирами мест.

SneGoVik™

21.10.2007 22:11

Коль есть дохрена стартов меридиана, первенств округов итд итп... Можно же хоть главные старты, на которых между прочим присуждаются КМС и МС делать по всем правилам! как бы они тебе и мне не нравились.
Неужели сложная и по стандартам сделанная дистанция не вызовет радости у участников? А вот пользы принесет гораздо больше... Для массовки делать другую, не основную дистанцию! (как например это было сегодня).

GP_runner Масштабы

21.10.2007 22:09

Я вот согласен с Колей. Мне намного приятнее бегать по карте масштаба 7500 чем 10000 формата А4. А3 карту я нелюблю. Так что если дистанция не помещается на А4 в формате 7500, то для меня более приемлем масштаб 10000 чем увеличение размера карты.

Про чемпионат и первенство Москвы говорить не буду, но на массовых стартах хотелось бы получать удовольствие от процесса ориентирования, а не вглядыватся в карту, рассматривая различные формы рельефа.

21.10.2007 22:09

Кстати в лесу в Московском регионе, скажем так, очень много не нарисованных объектов, хорошо видимых на местности. Это воронки, большие корчи. Бежишь в молоке, на карте ниче нет, и натыкаешся на ямку. Ну что это такое?! Ориентир там этот нужен, но его нет, получается рисовщик не ходил туда вообще!

21.10.2007 22:05

Так на всех международных стартах соревнования проводятся на картах маштаба 1:10000! Непонятно

Сытов Коля (Москва) Hati

21.10.2007 21:40

Ребята, я понимаю Вашу точку зрения, но не принимаю её.
Пока я провожу старты и что-то определяю в СО в Москве, я буду бороться за радость участников от СО, за массовость этого спорта, а не за удобство 10-20 спортсменов или за следование устаревшим нормам от заслуженных пенсионеров из ИОФ.
"Местность, которая МОЖЕТ быть разборчиво представлена в масштабе 1:15000 не подходит для ориентирования бегом"(я)
Не нравится - поднимайте вопрос о моём исключении из президиума ФСО.

hati

21.10.2007 21:26

Кстати -- еще одна фраза оттуда: местность, которая не может быть разборчиво представлена в масштабе 1:15000 не подходит для ориентирования бегом.

hati

21.10.2007 21:16

Коля, есть такой документ -- называетcя International Specification For Orienteering Maps 2000. Первая фраза в п.3.1 Scale следующая: The scale for an orienteering map is 1:15000. Для невладеющих -- масштаб карты для ориентирования -- 1:15000. Далее в этом параграфе написаны некоторые случаи, когда можно применять другие масштабы. В частности, масштабы от 1:2500 до 1:10000 могут быть использованы (только) в образовательных целях. То есть, если проводить ММ по 1:7500 еще можно, то чемпионат Москвы по ориентированию -- нельзя! (Оговорюсь, что карты для спринта регламентируются другим документом.) Таким образом, Ты можешь либо попробовать убедить IOF в том, что они не правы и изменить этот документ, либо не называть то, что Ты проводишь, спортивным ориентированием. Третьего в рамках написаных правил, какими бы неправильными Ты их не считал, не дано.

SneGoVik™ Коле

21.10.2007 21:15

имхо: бегать надо все-же по тем стандартам, которые установлены ИОФ. У меня довольно плохое зрение и мне дико некомфортно бегать по мелким масштабам, но если по правилам сейчас 15000, то и надо проводить по 15000. (это не про сегодняшний старт). Также как и карту надо выдавать в момент старта!
Чемпионат Москвы нельзя считать (именно считать, подготавливая дистанции) масстартом... и должен проводиться по всем стандартам (реально выполнимых). Для тех, кто не может пробежать основную дистанцию - делать дистанцию Б. Но хотя бы такие старты не стоит рассматривать, как "для всех желающих".
В прошлом году не пробежал ни одного старта по 15000, в итоге в Тамбове жутко поплыл ещё на полигоне (ну не такой высокий уровень мастерства у меня, чтобы быть готовым ко всему).
Считаю, что чемпионат Москвы (да и первенства, по старшим группам) должно иходить именно из "для подготовки 3-4 спортсменов к Чемпионату Мира "

Skazitel Коле

21.10.2007 21:06

НЕТ! Печатать можно только в более подробном масштабе, чем нарисовано, иначе можно наткнуться на то, что карта станет нечитабельной! Это грубо если. А вообще всё очень от местности зависит. Вот сделали в Алоле в этом году 150м - читать стало нереально. 100 было более-менее норм.

Сытов Коля (Москва) Сказителю

21.10.2007 21:03

Печатать можно и 1:10000, а рисовать - под 1:7500
В "пустом лесу", да, 1:7500 - излишество. А вот в районе оврагов лично мне явно хотелось большей чёткости деталей и сразу было заметно, что карта готовилась под 1:15000.

Skazitel Масштаб

21.10.2007 20:59

Коль, соглась, что накрутить как на ММ дистанцию можно, но это ОЧЕНЬ неудобно и грозит тупыми ошибками,которые не отражают силу спортсмена. А бегать надо уметь по любым масштабам. Карта должна быть, на мой скромный взгляд, такого масштаба, чтобы она нормально читалась. Сегодня, например, с этим проблем не былою Ну м.б. Горизонтали потереть только можно, т.е. Сечени 5м. А так, вроде норм. Косяки да, но это иное.

Сытов Коля (Москва) Владимиру

21.10.2007 20:55

Владимир, действительно, к сожалению, из-за отсталости некоторых национальных федераций (вроде шведской) и .... неадекватности реалиям сегодняшнего дня некоторых ... заслуженных руководителей ИОФ, в ориентировании до сих пор применяются карты 1:15000 (хотел бы я раздать карты с этим масштабом на WMOC, участникам с возрастом аналогичным возрастам этих ... заслуженных руководителей и посмотреть реакцию участников).
В конечном итоге любая полемика об этом масштабе сводится именно к этому - а вот на ЧМ масштаб - 1:15000.
Вопрос.
Мы организуем масстарты в Москве (а даже Чемпионат Москвы - это, по факту, именно масстарт) для подготовки 3-4 спортсменов к Чемпионату Мира или для удовольствия учатников (с которых мы берём стартовый взнос)?

Skazitel Сегодняшний старт МСИ ЧМ и КГ

21.10.2007 20:43

Спасибо за старт. Всё организованно супер. Чай, награждение, старт вовремя и всё остальное. Карта... ну... устарела. Устарела сильно. Один 34КП чего стоил... На нём многое сегодня решилось... Были и другие касяки, но менее существенные. Т.к. местность хорошая, то м.б. стоит нарисовать заново или откорректировать?
Не понравилось только одно. Никто не сказал, что карта у МЖА в момент старта. Как-то это не порадовало. Было очень большой неожиданностью. Но это мелочи.
Ещё раз спасибо за старт. Теперь осталось дождаться появления нормальных личных и командных результатов МСИ.

Коле:
Ни в коем случае не надо создавать карты под 75 в таких местах. 100 тут вполне норм всё читалось.

Сказали 2 раза в микрофон, и инфа висела

Владимир Мендель (Сергиев Посад) Сытову Коле

21.10.2007 20:33

Масштаб 1:7500?! А потом едем на мир и европу или даже к Скандинавам и становимся вступор от ихних "пятнашек". А с лупой то бегать мы не приучены. Зачем? Когда в России нам организаторы и так все на блюдечке выкладывают.

Сытов Коля (Москва) Анониму

21.10.2007 20:23

" а Ромашково и Весенняя это Коля тайга, медведи водятся.."
Если Вам нравится ТАЙГА, рекомендую участвовать не в СО, а в ММБ

Сытов Коля (Москва) Кубок Губернатора

21.10.2007 20:20

Что понравилось
Большое число участников (более 1000), общая организация. Чай на финише. Наличие ментов и регулировщиков транспорта.

Что не понравилось.
Слабоватая для МА дистанция (нет выбора вариантов, гоны по дорогам или "молочному " лесу) и очень слабая и устаревшая (растительность) карта. Особенно в районе 34КП (реально группа ям и бугров была метрах в 50-ти северо-восточнее) и 59КП (рельеф на карте вообще не соответствовал исходному)

Что добавить
Проводить старт на новых подробных картах, созданных под 1:7500.
Отодвигать на старте толпу "чайников" (которых на КГ и "вузах" много) от входа волчатниками и загонами.
При таком числе участников красочнее оформлять поляну.

Ответ hati

21.10.2007 20:19

Они попали на элемент случайности. А если бы не было бабочек, то бежали бы и не рассеивались целые паровозы.

ZloY_6666 (Moscow) Красногорск

21.10.2007 19:57

Спасибо организаторам за соревнования!!

hati

21.10.2007 18:48

А зачем нужны бабочки, если Данила с Серегой бегут на одной минуте и к тому же ни разу не рассеиваются?

Татьяна Грибанова

20.10.2007 23:39

Забыла ветровку сегодня на старте "Золотых Колец", может кто нашел? 8-9261514712

20.10.2007 20:59

Можно подойти к Кобзареву Александру Ильичу и предьявить студенческий билет.
Этого будет достаточно чтобы быть в протоколе МСИ-2008 за свой ВУЗ.
Когда от ВУЗа выступает 1...3 человека бывает проблема сделать нормальную заявку от ВУЗа и МГ СК Буревестник допускает наличие только студенческого билета вместо официальной заявки.

- 966 - 965 - 964 - 963 - 962 - 961 - 960 - 959 - 958 - 957 - 956 - 955 - 954 - 953 - 952 - 951 - 950 - 949 - 948 - 947 - 946 - 945 - 944 - 943 - 942 - 941 - 940 - 939 - 938 - 937 - 936 - 935 - 934 - 933 - 932 - 931 - 930 - 929 - 928 - 927 - 926 - 925 - 924 - 923 - 922 - 921 - 920 - 919 - 918 - 917 - 916 - 915 - 914 - 913 - 912 - 911 - 910 - 909 - 908 - 907 - 906 - 905 - 904 - 903 - 902 - 901 - 900 - 899 - 898 - 897 - 896 - 895 - 894 - 893 - 892 - 891 - 890 - 889 - 888 - 887 - 886 - 885 - 884 - 883 - 882 - 881 - 880 - 879 - 878 - 877 - 876 - 875 - 874 - 873 - 872 - 871 - 870 - 869 - 868 - 867 - 866 - 865 - 864 - 863 - 862 - 861 - 860 - 859 - 858 - 857 - 856 - 855 - 854 - 853 - 852 - 851 - 850 - 849 - 848 - 847 - 846 - 845 - 844 - 843 - 842 - 841 - 840 - 839 - 838 - 837 - 836 - 835 - 834 - 833 - 832 - 831 - 830 - 829 - 828 - 827 - 826 - 825 - 824 - 823 - 822 - 821 - 820 - 819 - 818 - 817 - 816 - 815 - 814 - 813 - 812 - 811 - 810 - 809 - 808 - 807 - 806 - 805 - 804 - 803 - 802 - 801 - 800 - 799 - 798 - 797 - 796 - 795 - 794 - 793 - 792 - 791 - 790 - 789 - 788 - 787 - 786 - 785 - 784 - 783 - 782 - 781 - 780 - 779 - 778 - 777 - 776 - 775 - 774 - 773 - 772 - 771 - 770 - 769 - 768 - 767 - 766 - 765 - 764 - 763 - 762 - 761 - 760 - 759 - 758 - 757 - 756 - 755 - 754 - 753 - 752 - 751 - 750 - 749 - 748 - 747 - 746 - 745 - 744 - 743 - 742 - 741 - 740 - 739 - 738 - 737 - 736 - 735 - 734 - 733 - 732 - 731 - 730 - 729 - 728 - 727 - 726 - 725 - 724 - 723 - 722 - 721 - 720 - 719 - 718 - 717 - 716 - 715 - 714 - 713 - 712 - 711 - 710 - 709 - 708 - 707 - 706 - 705 - 704 - 703 - 702 - 701 - 700 - 699 - 698 - 697 - 696 - 695 - 694 - 693 - 692 - 691 - 690 - 689 - 688 - 687 - 686 - 685 - 684 - 683 - 682 - 681 - 680 - 679 - 678 - 677 - 676 - 675 - 674 - 673 - 672 - 671 - 670 - 669 - 668 - 667 - 666 - 665 - 664 - 663 - 662 - 661 - 660 - 659 - 658 - 657 - 656 - 655 - 654 - 653 - 652 - 651 - 650 - 649 - 648 - 647 - 646 - 645 - 644 - 643 - 642 - 641 - 640 - 639 - 638 - 637 - 636 - 635 - 634 - 633 - 632 - 631 - 630 - 629 - 628 - 627 - 626 - 625 - 624 - 623 - 622 - 621 - 620 - 619 - 618 - 617 - 616 - 615 - 614 - 613 - 612 - 611 - 610 - 609 - 608 - 607 - 606 - 605 - 604 - 603 - 602 - 601 - 600 - 599 - 598 - 597 - 596 - 595 - 594 - 593 - 592 - 591 - 590 - 589 - 588 - 587 - 586 - 585 - 584 - 583 - 582 - 581 - 580 - 579 - 578 - 577 - 576 - 575 - 574 - 573 - 572 - 571 - 570 - 569 - 568 - 567 - 566 - 565 - 564 - 563 - 562 - 561 - 560 - 559 - 558 - 557 - 556 - 555 - 554 - 553 - 552 - 551 - 550 - 549 - 548 - 547 - 546 - 545 - 544 - 543 - 542 - 541 - 540 - 539 - 538 - 537 - 536 - 535 - 534 - 533 - 532 - 531 - 530 - 529 - 528 - 527 - 526 - 525 - 524 - 523 - 522 - 521 - 520 - 519 - 518 - 517 - 516 - 515 - 514 - 513 - 512 - 511 - 510 - 509 - 508 - 507 - 506 - 505 - 504 - 503 - 502 - 501 - 500 - 499 - 498 - 497 - 496 - 495 - 494 - 493 - 492 - 491 - 490 - 489 - 488 - 487 - 486 - 485 - 484 - 483 - 482 - 481 - 480 - 479 - 478 - 477 - 476 - 475 - 474 - 473 - 472 - 471 - 470 - 469 - 468 - 467 - 466 - 465 - 464 - 463 - 462 - 461 - 460 - 459 - 458 - 457 - 456 - 455 - 454 - 453 - 452 - 451 - 450 - 449 - 448 - 447 - 446 - 445 - 444 - 443 - 442 - 441 - 440 - 439 - 438 - 437 - 436 - 435 - 434 - 433 - 432 - 431 - 430 - 429 - 428 - 427 - 426 - 425 - 424 - 423 - 422 - 421 - 420 - 419 - 418 - 417 - 416 - 415 - 414 - 413 - 412 - 411 - 410 - 409 - 408 - 407 - 406 - 405 - 404 - 403 - 402 - 401 - 400 - 399 - 398 - 397 - 396 - 395 - 394 - 393 - 392 - 391 - 390 - 389 - 388 - 387 - 386 - 385 - 384 - 383 - 382 - 381 - 380 - 379 - 378 - 377 - 376 - 375 - 374 - 373 - 372 - 371 - 370 - 369 - 368 - 367 - 366 - 365 - 364 - 363 - 362 - 361 - 360 - 359 - 358 - 357 - 356 - 355 - 354 - 353 - 352 - 351 - 350 - 349 - 348 - 347 - 346 - 345 - 344 - 343 - 342 - 341 - 340 - 339 - 338 - 337 - 336 - 335 - 334 - 333 - 332 - 331 - 330 - 329 - 328 - 327 - 326 - 325 - 324 - 323 - 322 - 321 - 320 - 319 - 318 - 317 - 316 - 315 - 314 - 313 - 312 - 311 - 310 - 309 - 308 - 307 - 306 - 305 - 304 - 303 - 302 - 301 - 300 - 299 - 298 - 297 - 296 - 295 - 294 - 293 - 292 - 291 - 290 - 289 - 288 - 287 - 286 - 285 - 284 - 283 - 282 - 281 - 280 - 279 - 278 - 277 - 276 - 275 - 274 - 273 - 272 - 271 - 270 - 269 - 268 - 267 - 266 - 265 - 264 - 263 - 262 - 261 - 260 - 259 - 258 - 257 - 256 - 255 - 254 - 253 - 252 - 251 - 250 - 249 - 248 - 247 - 246 - 245 - 244 - 243 - 242 - 241 - 240 - 239 - 238 - 237 - 236 - 235 - 234 - 233 - 232 - 231 - 230 - 229 - 228 - 227 - 226 - 225 - 224 - 223 - 222 - 221 - 220 - 219 - 218 - 217 - 216 - 215 - 214 - 213 - 212 - 211 - 210 - 209 - 208 - 207 - 206 - 205 - 204 - 203 - 202 - 201 - 200 - 199 - 198 - 197 - 196 - 195 - 194 - 193 - 192 - 191 - 190 - 189 - 188 - 187 - 186 - 185 - 184 - 183 - 182 - 181 - 180 - 179 - 178 - 177 - 176 - 175 - 174 - 173 - 172 - 171 - 170 - 169 - 168 - 167 - 166 - 165 - 164 - 163 - 162 - 161 - 160 - 159 - 158 - 157 - 156 - 155 - 154 - 153 - 152 - 151 - 150 - 149 - 148 - 147 - 146 - 145 - 144 - 143 - 142 - 141 - 140 - 139 - 138 - 137 - 136 - 135 - 134 - 133 - 132 - 131 - 130 - 129 - 128 - 127 - 126 - 125 - 124 - 123 - 122 - 121 - 120 - 119 - 118 - 117 - 116 - 115 - 114 - 113 - 112 - 111 - 110 - 109 - 108 - 107 - 106 - 105 - 104 - 103 - 102 - 101 - 100 - 99 - 98 - 97 - 96 - 95 - 94 - 93 - 92 - 91 - 90 - 89 - 88 - 87 - 86 - 85 - 84 - 83 - 82 - 81 - 80 - 79 - 78 - 77 - 76 - 75 - 74 - 73 - 72 - 71 - 70 - 69 - 68 - 67 - 66 - 65 - 64 - 63 - 62 - 61 - 60 - 59 - 58 - 57 - 56 - 55 - 54 - 53 - 52 - 51 - 50 - 49 - 48 - 47 - 46 - 45 - 44 - 43 - 42 - 41 - 40 - 39 - 38 - 37 - 36 - 35 - 34 - 33 - 32 - 31 - 30 - 29 - 28 - 27 - 26 - 25 - 24 - 23 - 22 - 21 - 20 - 19 - 18 - 17 - 16 - 15 - 14 - 13 - 12 - 11 - 10 - 9 - 8 - 7 - 6 - 5 - 4 - 3 - 2 - 1 - 0 -


Хотите такой же?

Сегодня:19.10.2017

Партнёры

Интернет-магазин товаров для спорта и отдыха ТвойСпорт
Спортивное питание Арена Нон-Стоп
Лесные новости
Сайт создан в 1997 году Александром Медведевым и Дмитрием Налётовым. Первоначально это были "Зелёные страницы" на www.atom.ru, потом уже сайт "переехал" на сервер www.orienteering.redhill.istra.ru, где и существовал до 1999 года. Тогда из-за проблем на сервере сайт был недоступен длительное время и в очередной раз "переехал". Теперь уже на www.moscompass.ru, где и находится сейчас. Большую помощь оказали: Николай Крылов, Надежда Рязанская, Сергей Десинов, Марина Либо, Сергей Серебряков, Пётр Кузнецов, Сергей Хропов, Николай Сытов, Константин Володин, Дмитрий Коробов.
Любое копирование и воспроизведение текстовых, графических и любых других материалов, размещенных на этом сайте, не допускается без ссылок на moscompass.ru/news.